Nestačí len správne veriť, treba aj správne žiť

Rozhovor s Ľubomírom Martinom Ondráškom

Ľubomír Martin Ondrášek je verejný teológ a etik. Absolvoval Northpoint Bible College, Gordon-Conwell Theological Seminary, Harvard University a University of Chicago, v súčasnosti si robí doktorát v transformačnom líderstve na Boston University. Je prezidentom a spoluzakladateľom Acta Sanctorum v Chicagu. V minulosti pôsobil ako pastor v Novom Anglicku, prednášal na Gordon-Conwell Theological Seminary v Bostone a vykonával znaleckú činnosť pre Ministerstvo kultúry SR. Vo svojej publikačnej činnosti sa špecializuje najmä na otázky náboženstva, etiky a verejného života.

JK: Martin, chodil si na rovnaké gymnázium v Žiline, aj keď Ty o nejaké roky neskôr. Obaja sme sa na strednej škole dosť trápili, ale neskôr sme si našli svoje cesty. Ty žiješ už vyše 20 rokov v USA, dnes tam študuje na univerzite aj Tvoja dcéra. V poslednom období sa diskutuje o tom, že veľa slovenských stredoškolákov odchádza študovať na univerzity do zahraničia a nevracajú sa domov. Je to aj Tvoj prípad, aj keď cez Tvoje články, knihy a prednášky na Slovensku vlastne pôsobíš. Ako by si zhodnotil svoju cestu od nedokončeného štúdia na Gymnáziu v Žiline na Harvard?

LMO: Gymnázium v Žiline som – podobne ako tie predošlé v Martine a Topoľčanoch – len navštevoval. O štúdium som nejavil záujem, chýbala mi motivácia. Vo štvrtom ročníku som mal na vysvedčení aj nejaké nedostatočné, nebol som pripustený k maturitám, na konci leta som nezložil reparát a stál som pred dôležitým rozhodnutím: zanechať štúdium alebo si zopakovať štvrtý ročník. Ako čerstvý konvertita na kresťanstvo som si zvolil druhú možnosť a stredoškolské štúdium som dokončil na gymnáziu v Novom Meste nad Váhom. V roku 1995 som s jednou poloprázdnou taškou a silnou túžbou pripraviť sa na efektívnu kresťanskú službu odišiel do USA. O desať rokov neskôr som promoval na Harvarde. Dlhoročný priateľ mi raz napísal, že môj život je ako triler, v ktorom hlavný hrdina vždy prežije. Ďakujem Bohu i všetkým, ktorí mi pomohli, že som tú dekádu nielen prežil, ale som počas nej aj napredoval.

Ľubomír Martin Ondrášek – 1991, Gymnázium Žilina, 2005, Harvard

JK: Ja som žil dlhšie v Nemecku a od ľudí som tam cítil prijatie, slušnosť a rešpekt, aj keď sa o nich hovorí, že sú chladní a rezervovaní. Ľudia mi tam ponúkali pomoc, podporu, vždy boli veľmi zdvorilí a plnili dohody. Aj v USA, tak sa mi ľudia prihovárajú, usmievajú sa, sú veľmi komunikatívni. Neviem, či to ide zo srdca, alebo je to len nejaká maska, ale zdá sa mi, že ľudia sú tam naučení viac spolupracovať, vzájomne si pomáhať, robiť dobrovoľníctvo. No a u nás na Slovensku, kde sa nám nežije až tak zle, vidím často nahnevaných a negatívne naladených ľudí, ktorí si nedôverujú a závidia. Ako to vnímaš Ty keď sa pohybuješ medzi Chicagom a Martinom?

LMO: Dovoľ, aby som sa ešte vrátil k môjmu pôsobeniu na gymnáziu v Žiline. Pri prvom stretnutí sa ma profesorka opýtala, akú známku som mal z jej predmetu na predošlom gymnáziu. Odpovedal som, že štvorku, na čo reagovala: „u mňa prepadnete.“ Aj sa tak stalo. V USA som sa stretol – prakticky bez výnimky – so všestranne pozitívnym prístupom, ktorý bol jedným z kľúčových faktorov mojich študijných úspechov. Vytvoril som si lásku k štúdiu, naučil sa usilovne pracovať a rozvíjal som potenciál, o ktorom som netušil, že vo mne je. Keď som do USA odchádzal, nikdy by ma nenapadlo, že tam absolvujem dve školy, ktoré sú v prvej desiatke svetových univerzít, alebo že štúdium na teologickom seminári ukončím ako najlepší v ročníku, s priemerom známok 1,00. Začínal som na obskúrnej biblickej škole, ktorej však zostanem navždy vďačný, pretože verili, že keď si Ježiš dokázal použiť rybárov, dokáže si použiť aj mňa a dali mi šancu. Neviem, či by bol môj príbeh možný niekde inde na svete, ale ďakujem mojej adoptívnej krajine za prijatie, podporu a príležitosti, ktorých sa mi dostalo. Zvolil som si náročnú cestu, na ktorej som stretol množstvo láskavých ľudí, ktorí ma povzbudzovali i prakticky pomohli. Slovensko je v mnohých ohľadoch úžasná krajina a ak by tu lepšie fungovali medziľudské vzťahy, celospoločenská morálka či vymožiteľnosť práva, dovolím si tvrdiť, že pre bežného človeka by to bolo lepšie miesto na život ako USA.

JK: Z Tvojich článkov na mňa vanie nadhľad a pokoj. Pri dnešných nenávistných debatách v médiách, kde sa súperi často vzájomne ani nepočúvajú, je to pre mňa terapia pokojných a usporiadaných myšlienok, ktoré by mohli našu spoločnosť vyliečiť. V jednom článku hovoríš o „prorockom kresťanstve“, ktoré je „svetlom sveta a soľou zeme“. Nie sú plytké a agresívne diskusie a extrémistické trendy aj dôsledkom toho, že sa vyprázdnil diskusný priestor, ktoré by prorocké kresťanstvo malo vytvárať? Mám skúsenosť z ostatných rokov, ako rastie naša komunita kresťanských podnikateľov. Pomáha nám nielen to, že sa od seba vzájomne môžeme učiť a spolupracovať, ale spoločne objavujeme aj naše silné kresťanské korene, jadro, základ, ktorých sa môžeme v tomto meniacom sa svete pridržiavať. Niekedy mám pocit, že keď zaznie z radov Cirkvi nejaký prenikavý alebo odlišný názor, tak jeho autora preložia na zapadnutú malú faru, alebo ho pošlú do zahraničia. Chýba otvorená diskusia. Čo by sme mali urobiť, aby sme my, kresťania, aktívne menili tvár sveta, vyjadrovali sa k aktuálnym problémom a ukazovali riešenia ako podnikať na Božom kráľovstve?

LMO: Som rád, že si našiel v mojich textoch niečo užitočné. Prostredníctvom jedného z nich sme sa vlastne aj spoznali, za čo som naozaj vďačný. Najskôr by som mal asi povedať, že hoci momentálne žijem v Chicagu, v posledných rokoch som duchom i činnosťou viac prítomný na Slovensku. Spolu s manželkou vnímame ako súčasť nášho povolania – v rámci možností – prispieť k pozitívnej transformácii postkomunistických krajín, s pochopiteľným zameraním hlavne na Slovensko. Jednou z oblastí, ktorej sa venujem, je „verejná služba cirkvi“. Na Tvoje zmysluplné otázky nedokážem odpovedať niekoľkými vetami: časť odpovedi sa nachádza v našej knihe Cirkev a spoločnosť: Smerom k zodpovednej angažovanosti a tiež v mojich komentároch pre Denník N a Postoj. Som si vedomý problémov, o ktorých hovoríš a snažím sa ponúkať alternatívu. Za svoju dobrú vizitku či dokonca hrdosť považujem, že moje texty pravidelne uverejňujú ako „liberálne“ tak aj „konzervatívne“ média a že aj osoby, ktoré so mnou nemusia vždy súhlasiť, so mnou radi spolupracujú. Túžim na Slovensku vidieť viac angažovaných kresťanov a angažovaných, samozrejme, tým správnym spôsobom.

JK: Niekedy mám pocit, že sa predstavitelia Rímskokatolíckej cirkvi na Slovensku nedostatočne, alebo vôbec, nevyjadrujú k problémom spoločnosti, ktorá je od vzniku Slovenskej republiky nakazená korupciou, nevymožiteľnosťou práva, úpadkom školstva a zdravotníctva. Niekedy vzniká až dojem akejsi kolaborácie s režimom, voči ktorému by sa mali cirkevní hodnostári tvrdšie vymedziť. Je to dané tým, že štát financuje cirkvi, alebo je to strach, alibizmus, či historická tradícia prepojenia cirkvi a politiky na Slovensku?

LMO: Na Slovensku som asi jediný, kto vystupuje ako „verejný teológ a etik“, hoci verejne angažovaných teológov a duchovných tu máme viac. Ak hovoríme o „cirkevnej“ alebo „akademickej“ teológii, existuje tu aspoň základná predstava, no koncept „verejnej“ teológie je na Slovensku málo známy. Aj tu vidím jednu z príčin, prečo sú tu niektoré aspekty verejnej služby cirkvi málo rozvinuté. Čo sa týka vzťahu štátu a cirkví, respektíve svetskej a duchovnej moci, na Slovensku máme „kooperačný“ model, ktorý sa na prvý pohľad môže javiť ako niečo bezvýhradne pozitívne. Pod slovom „kooperácia“ sa však môžu skrývať aj negatívne veci, na ktoré upozorňuješ. Ja obhajujem – čo som nedávno označil ako – „dialektický model kooperácie a konfrontácie“, ktorý podľa mňa lepšie korešponduje s biblickým zjavením a s tým najlepším, čo je súčasťou kresťanskej tradície. Jedna z najdôležitejších verejných úloh cirkvi je zasadzovať sa o spravodlivejší svet a historická skúsenosť nám ukazuje, že presadzovanie spravodlivosti jednoducho vyžaduje aj konfrontáciu. Kresťania by sa teda nemali za každú cenu snažiť konfrontácii a konfliktu vyhnúť, naopak, mali by odvážne a rozvážne do nich vstupovať, keď si to situácia vyžaduje. Pápež Ján Pavol II. vyzval slovenskú cirkev, aby sa nebála. Jeho slová sú i dnes aktuálne a relevantné nielen pre rímskokatolícku, ale pre všetky kresťanské cirkvi na Slovensku. K tomu, aby cirkev mohla konfrontovať „svet“ – a robiť to pravoverne a účinne – je potrebné, aby bola duchovne prebudená, kultúrne kompetentná, od štátu nezávislá a maximálne dôveryhodná. S tým súvisí aj schopnosť zdravej sebakritiky a prijatia legitímnej kritiky zvonka.

JK: Nie je na škodu Cirkvi, ale aj celej spoločnosti, že dávame príliš do popredia ekonomické témy, kariéru alebo status? V podnikateľských kruhoch vidím veľké opojenie z prelomových inovácii a zmien, ktoré prinášajú do biznisu, ale morálku a človeka, ako keby sme zatlačili do pozadia. Podvody a klamstvá vidíme v politike, ale aj v známych nadnárodných firmách. Služba mamonu a neustálemu rastu, prehlušuje otázku ako sa rastúce bohatstvo rozdeľuje medzi ľudí, aký to má vplyv na životné prostredie, prečo tak produktívne vyrábame množstvo výrobkov a potravín a potom ich vyhadzujeme a likvidujeme. To, že stroje nahrádzajú v mnohých pracovných pozíciách ľudí už vidíme. Diskutuje sa však hlavne o tom, ako prerozdeliť týmto ľuďom časť financií, ktoré vyprodukovali roboty a automaty (základný príjem). Človek však potrebuje byť užitočný, prospešný, prijatý, nielen „kŕmený“ sociálnou dávkou. Hovorím o ľuďoch, ktorí nesplnia náročné kritériá assessment centier a sú zaradení do akejsi „B kategórie ľudských zdrojov.“ Na diskusie o filozofii, morálke, náboženstve v manažérskych a ekonomických kluboch akosi nezostáva čas. Kedy a ako vstúpite do tohto priestoru vy – teológovia, kňazi, filozofi?

LMO: Hlavná oblasť môjho záujmu je „náboženstvo, etika a verejný život“, pod ktorú spadá aj Tvoja otázka. Aby mohli teológovia a duchovní do verejného priestoru vstupovať a boli tam braní vážne, musia byť okrem iného interdisciplinárne založení. Ak napríklad ako teológ hovorím o dôležitosti neoddeľovania sfér etiky a politiky, mal by som byť sčítaný nielen v oblasti teológie, ale tiež morálnej a politickej filozofie. Ak chcem svoje názory prezentovať v mienkotvorných médiách, musím byť schopný zrozumiteľne komunikovať so širokou verejnosťou. Jeden z najvýznamnejších teológov 20. storočia – Reinhold Niebuhr, sa tešil priazni aj mnohých ateistov, ktorí, hoci nezdieľali jeho teológiu, imponovalo im jeho etické a politické myslenie a jasnosť s akou dokázal svoje myšlienky vo verejnom priestore prezentovať. Obávam sa, že slovenské teologické školy nedostatočne pripravujú svojich duchovných pre život a službu v komplexnom svete 21. storočia. Pravidelne sa stretávam s kompartmentalizáciou teológie a (sociálnej) etiky – čo je jedným z dôvodov, prečo vystupujem ako „teológ a etik“, čím chcem teológom a duchovným pripomínať, že tieto dve disciplíny by nemali byť od seba príliš vzdialené a treba ich vnímať ako spojené nádoby. Nie je dôležité len správne veriť, treba aj správne žiť, vrátane života v spoločnosti. Tvoja snaha o integráciu etických a morálnych princípov do podnikateľského prostredia je mi, pochopiteľne, veľmi sympatická a vnímam ju ako enormne dôležitú.

JK: Tvoj učiteľ z Harvardu Harvey Cox popisuje paralelu medzi stúpencami Pavla a miestnymi predavačmi strieborných chrámikov bohyne Diany (Skutky apoštolov, 19:23-27) ako prvý konflikt medzi kresťanstvom a globálnou trhovou kultúrou. Profesor Cox poukazuje na to, že sa „kresťanské cirkvi zdráhajú rozrušiť boha trhu a dokonca prispievajú k jeho rastúcej moci ignorovaním konzumnej kultúry a jej zjavne nekresťanských hodnôt.“ Prichádza Pápež František v správnom čase, aby nám tento problém pomohol jasne pomenovať a vyriešiť?

LMO: Toto je druhýkrát, čo sa ma niekto verejne pýta na môj názor na pápeža Františka a je to pre mňa zároveň aj vhodná príležitosť reflektovať nad mojim prvým vyjadrením spred viac než dvoch rokov. Vtedy som povedal, že „Prínos Františka vidím najmä v jeho dôraze na autentické prežívanie viery v Boha, ktoré sa následne prejavuje v rýdzej láske voči blížnemu. Prvé dva roky Františkovho pontifikátu vnímam ako aplikáciu Micheášovej prorockej výzvy, aby človek konal spravodlivo, miloval milosrdenstvo a chodil pokorne so svojím Bohom“. Rovnaké si myslím i dnes. V tejto súvislosti nie je bez zaujímavosti, že posledná kniha Harveyho Coxa, významného protestanského teológa, nesie názov The Market as God (Trh ako Boh) a je venovaná „s vďakou a nádejou“ práve pápežovi Františkovi, ktorému ju aj osobne prezentoval. Hoci nie som presvedčený, že demokratický socializmus je lepšou cestou pre blaho ľudstva ako demokratický kapitalizmus a môj vzťah k teológii oslobodenia je ambivalentný, domnievam sa, že by bolo chybou nebrať prorockú kritiku neoliberalizmu vážne.

JK: Hovorili sme spolu o tom, že môžeme ľuďom dávať ryby, alebo ich naučiť ryby chytať. Ty si reagoval, že kresťanské cirkvi by mali mať ešte vyššie ambície – zaistiť ľuďom udice a priviesť ich k vode, kde žijú ryby. Môžeš to konkrétnejšie popísať?

LMO: Holistická diakonia cirkvi by mala zahŕňať štyri úrovne služby, ktoré môžeme ilustrovať podobenstvom o chytaní rýb. Cirkev by mala ryby chudobným rozdávať (služba) a mala by ich učiť ryby aj chytať (vzdelávanie). Problém nastáva, keď chudobní chytať ryby vedia a aj by ich chytať chceli, ale nemajú udicu (príležitosť), alebo udicu majú, ale nemajú prístup k jazeru, respektíve majú prístup len k tým častiam jazera, kde sa nachádza málo rýb (spravodlivosť). Iní autori sa na sociálnu službu cirkvi pozerajú z hľadiska poskytovania urgentnej pomoci, individuálneho rozvoja, rozvoja komunity a prispievania k štrukturálnej zmene – čo je v súlade s podobenstvom o rybách. Cirkvám nesmie byť ľahostajné, ak sú niektoré skupiny obyvateľstva v spoločnosti diskriminované napríklad kvôli farbe pleti. Rasizmus musia adresovať, chápajúc individuálne a štrukturálne aspekty tohto problému. V USA to bol kresťanský duchovný Martin Luther King, Jr., ktorý apeloval na svedomie národa a mobilizoval zástupy, aby všetci obyvatelia mohli mať rovnaký prístup k   „jazeru“. Ak „milujeme blížneho ako seba samého“, bude nám záležať na jeho dobre a budeme sa angažovať ak sa stane obeťou nespravodlivosti. Riešenia nebudeme vnímať len v oblasti individuálnej pomoci, ale tiež verejnej politiky.

JK: Pohybuješ sa medzi mladými ľuďmi, čiastočne aj na pôde rôznych univerzít. Ja si všímam mladú generáciu, ktorá začína podnikať alebo pracovať v podnikoch (niekedy sú označovaní za generácie Y a Z) a zdajú sa mi iní. Akoby sa viac pýtali prečo a hľadali v živote vyšší zmysel, ako sú iba peniaze a kariéra, ktorým moja generácia obetovala až príliš veľa zo svojich životov. Ako vnímaš mladú generáciu?

LMO: Keďže sa tejto téme odborne nevenujem, chcem sa vyhnúť prílišnému zovšeobecňovaniu. Ak by som vychádzal zo svojich osobných pozorovaní, môžem Ti dať za pravdu. Moja dcéra študuje na elitnej ženskej vysokej škole, ktorú absolvovali aj dve z doterajších troch amerických ministerkýň zahraničných vecí. Peniaze nie sú na popredných priečkach jej hodnotového rebríčka a ani výrazným motivačným faktorom pre štúdium. Prirodzene, chce raz slušne zarábať a byť finančne sebestačná, avšak materiálne hodnoty nie sú jej primárnym cieľom. Na strednej škole odpracovala viac ako 500 dobrovoľníckych hodín, posledné dve letá stážuje vo Washingtone, D.C. s túžbou slúžiť svojej krajine, značkové oblečenie ju neinteresuje, podporuje ma v kresťanskej službe, dopytuje sa po zmysle svojho života, snaží sa žiť vyvážene a čo robí vníma skôr ako povolanie než prácu. Nedokážem však posúdiť do akej miery – a či vôbec – je reprezentatívnym príkladom iných šikovných ľudí jej generácie. Mladšiu generáciu nevnímam idealisticky, no predstava, že je horšia ako tá naša, sa asi celkom nezakladá na realite a aj opak môže byť pravdou.

JK: Kritizuješ viaceré zákony, ktoré boli v poslednom období smerom k cirkvám prijaté. Napísal si: „Pre demokraciu nie je hrozbou náboženský pluralizmus, ale autoritársky štát, ktorý chce niekedy aj pod falošnými zámienkami rozhodovať o tom, kto môže byť a kto sa nesmie stať cirkvou.“ Dokončuje sa aj nový zákon o financovaní cirkvi, v ktorom vidíš riziká. Mne sa niekedy zdá, že naša Katolícka cirkev najviac trpí práve tým, že má na Slovensku dosť privilegované postavenie a nie je nútená riešiť skutočné problémy, ktoré by sme od nej očakávali – silnejší duchovný hlas k spoločenskému vývoju, lepšie hospodárenie so zvereným majetkom, dialóg a prepájanie rôznych názorových prúdov a pod. V čom vnímaš najväčší problém?

LMO: Dlhodobo sa kriticky vyjadrujem k zákonu o registrácii cirkví a náboženských spoločností, ktorý de facto znemožňuje získanie právnej subjektivity a s ňou spojených práv a výhod pre nové náboženské subjekty z dôvodu nesplnenia početného cenzu 50 000 členov. Nie som súčasťou žiadneho neregistrovaného náboženského spoločenstva, chcem však principiálne stáť na strane elementárnej spravodlivosti: štát by nemal na základe arbitrárnych a diskriminačných kritérií rozhodovať, ktoré náboženské spoločenstvá budú mať prístup k „jazeru“ a ktoré nie. Podľa môjho názoru tu dochádza aj porušovaniu kolektívneho aspektu náboženskej slobody, ktorú považujem za centrálny pilier slobodnej a demokratickej spoločnosti. Čo sa týka zákona o financovaní cirkví, nie som zástancom súčasného modelu priameho financovania a mrzí ma, že diskusie sú aj v cirkvách často zredukované na ekonomickú, právnu a politickú stránku veci, opomínajúc jej teologickú a etickú dimenziu. Mňa osobne zaujímajú najmä dopady štátneho financovania cirkví na ich verejnú službu všeobecne a prorockú funkciu konkrétne – túto otázku by nemali veriaci ignorovať. Myslím si tiež, že je chybou, ak sa diskusie o financovaní registrovaných cirkví a náboženských spoločností odohrávajú separátne od filozofických otázok týkajúcich sa optimálnej vzdialenosti medzi trónom (štát) a oltárom (cirkev) a už skôr zmieneného registračného zákona.

JK: My budujeme už niekoľko rokov Podnikateľskú univerzitu, v ktorej sa snažíme vzájomne prepájať podnikateľov a vytvárať s nimi úspešné podnikateľské modely. Môj učiteľ profesor Milan Zelený, ktorý pôsobí v USA už niekoľko desaťročí, hovorí o renesancii povolania podnikateľ. Čo by sme sa mohli od podnikateľov USA inšpirovať alebo naučiť podľa Teba? Je rozvoj proaktivity a podnikateľstva cestou, ktorá môže Slovensko oslobodiť od vlády oligarchov a ich prisluhovačov?

LMO: V podnikateľskej komunite sa príliš nepohybujem a nedokážem sa preto zodpovedne vyjadriť, čo by sa slovenskí podnikatelia mohli naučiť od tých amerických. Pred podnikateľským povolaním cítim úctu a rešpekt – samozrejme aj toto povolanie môže byť vykonávané rôzne. Kresťanskí podnikatelia, ktorých poznám na oboch stranách Atlantiku, sú pracovití a štedrí ľudia, ktorí sa angažujú vo svojich cirkevných spoločenstvách a strategicky investujú (aj) do budovania Božieho diela. V Spojených štátoch je viac rozvinutá filantropia, medzi podnikateľmi existuje silnejší pocit sociálnej zodpovednosti, v spoločnosti je nižšia miera korupcie a štát vytvára lepšie podnikateľské prostredie bez zbytočných byrokratických prekážok. Menej sa tiež stretávam s potrebou vystavovať na obdiv svoje bohatstvo alebo s nadradeným správaním. Pri nedávnej návšteve Slovenska som trikrát cestoval taxíkom. Ani raz mi nebol vystavený bloček a v jednom prípade vodič počas jazdy telefonoval s mobilom v ruke a vulgárne sa vyjadroval. S takým niečim som sa v USA nestretol. Slovenskú spoločnosť môžeme postupne meniť k lepšiemu, keď sa budeme vo sfére svojho vplyvu správať zodpovedne. Preto ma teší, že Podnikateľská univerzita zastáva holistický prístup k podnikaniu a nevyhýba sa ani etickým a morálnym otázkam. Každý podnikateľ, či si to uvedomuje alebo nie, je totiž aj etik, ktorý sa síce profesionálne etikou nezaoberá, ale denne robí morálne rozhodnutia, ktoré s ňou súvisia.

Ďakujem Ti za rozhovor Martin a prajem Ti šťastný návrat do Chicaga.

Rozhovor viedol Ján Košturiak